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楼主: 潭园幽梦

[经济发展] 石家庄文旅发展、5A景区建设讨论贴

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发表于 2025-9-23 16:44:02 | 显示全部楼层
漫步真定路 发表于 2025-9-23 14:23
“从公元前774年鲜虞族来河北,到公元前506年在保定唐县建国”
这句话又是混淆概念,鲜虞族建立的第一个 ...

你发的那个帖子怎么看不见了?
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发表于 2025-9-23 17:25:08 | 显示全部楼层
还是某地文旅,“晋荀吴自著雍以上军侵鲜虞,及中人。”文旅说“一句话传递三个信息”但其中两个都是下文自己找补的,写这个文章都没逻辑先后顺序的,并且这句话还不完整!

完整的原文是:“鲜虞人闻晋师之悉起也,而不警边,且不修备。晋荀吴自著雍以上军侵鲜虞,及中人,驱冲竞,大获而归。”(前529年)鲜虞人听说晋国的军队全部出动了,却不警戒边境,也不加强防备。晋国的荀吴从著雍率领上军侵袭鲜虞,到达中人,他驱使冲车(冲车是古代攻城的重要器械)与狄人竞相追逐,俘获了很多东西后回国。鲜虞人的做法能体现中人是大本营吗?就算他是大本营,这么描述这中人城极大可能被破了。

《左传・昭公十二年》载:“(晋)荀吴伪会齐师者,因假道于鲜虞,遂入昔阳。秋八月壬午,灭肥,以肥子绵皋归。”(前530年)晋将荀吴佯装与齐国会师,借道鲜虞,突袭肥国都城昔阳(藁城),俘虏其君绵皋,肥国灭亡。这段话揭露了,“及中人”的前一年荀吴借道鲜虞,灭掉肥国,也相当于一次踩点。

《左传・昭公十五年》载:“晋荀吴帅师伐鲜虞,围鼓。…… 鼓人告食竭力尽,而后取之。克鼓而反,不戮一人,以鼓子鸢鞮归。”(前527年)荀吴率领军队讨伐鲜虞,围困鼓国三月,待其粮尽后迫降,未杀一人,仅俘鼓君鸢鞮。这段话更揭露了,如果鲜虞的大本营在唐县,那么伐鲜虞为什么能围困在晋州的鼓国?我有两种想法:一是前529这一年鲜虞主力被晋军打到了中人城,而非鲜虞主动设立的,并且在这年中人城被破,鲜虞主力转移到鼓国附近。二是根据上面鲜虞知道了晋军全部出动了,但不警戒边境,也不加强防备,只可能其是一个易守难攻的据点,而非主力大本营。个人觉得想法一更实切一些。

《春秋经》载:“晋之取鼓也,在十五年。既献,而反鼓子焉。献于庙。又叛于鲜虞。叛晋属鲜虞。”晋国打败鼓国这件事,发生在鲁昭公十五年(前527年)。在奉献了战利品之后,就把鼓国的君主送回去了。(战利品)被奉献到了宗庙。(后来鼓国君主)又背叛晋国而归附了鲜虞。(也就是)背叛晋国转而归属鲜虞。鼓国为什么还要背叛晋国去投奔主力在唐县的鲜虞呢?况且晋国四年前,两年前年分别伐了两次鲜虞,按理说鲜虞应该正处于虚弱期,能有这么大影响力吗?不会有人来说都是一族血浓于水吧?

《春秋经》载:"(昭公二十二年)六月,荀吴略东阳,使师伪籴者负甲以息于昔阳之门外,遂袭鼓,灭之,以鼓子鸢鞮归。”(前 521 年)鼓君鸢鞮被释放后复叛,前荀吴派伪装成商人的晋军突袭鼓都,最终灭鼓,将鸢鞮永久迁离。前507年秋,九月,鲜虞人败晋师于平中,平中,晋地。获晋观虎,恃其勇也,前506年,中山一词出现。

最后那个上军,《左传・僖公二十七年》(前 633 年)载:“(晋文公)作三军,谋元帅。"后期虽有增设,不过大多保持三军,"军行重者居中"因此"中军"级别最高,上军次之。并且这几次行动都是荀吴率领的,并且时间就在左右几年内,不太可能职位变动,所以应该都是率领上军进攻的,而且作为一个上军将领着上军作战还要拿出来大做文章。看历史记载,荀吴灭肥,伐鲜虞,还算轻松,甚至伐鲜虞比灭肥都轻松,灭肥给出了时间,至少是经历了一段时间才灭掉。而伐鲜虞却是,“及中人,驱冲竞,大获而归。”最困难的是灭鼓国,第一次耗时3月,第二次还要伪装成商人突袭。按照某文旅的说法,人家荀吴率军攻鲜虞主力特别轻松、灭肥稍有难度、灭鼓难度较高,难道可以说鼓国比鲜虞主力要强吗?最后也不去讨论西晋张曜的中人都城说了。

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发表于 2025-9-23 17:49:40 | 显示全部楼层
支持真定 发表于 2025-9-23 16:44
你发的那个帖子怎么看不见了?

合并到这里了,我也不知道怎么回事。。。
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发表于 2025-9-23 18:37:34 | 显示全部楼层
漫步真定路 发表于 2025-9-23 17:49
合并到这里了,我也不知道怎么回事。。。

版主给合并的呗
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发表于 2025-9-23 23:04:31 | 显示全部楼层
设立过大都督府的节度使驻地
整个唐朝时期,8 个节度使驻地曾明确设立过大都督府,这些地区既是军事重镇,也是经济交通枢纽。以下按设立时间排序:
1. 河西节度使(凉州)
设立时间:景云二年(711 年)
治所:凉州(今甘肃武威)
职能:防御吐蕃、突厥,管控河西走廊,是 “陆上丝绸之路” 核心节点。
特殊地位:首任节度使贺拔延嗣为历史上第一位正式节度使,其驻地凉州都督府直接升级为大都督府。
2. 幽州节度使(范阳)
设立时间:开元二年(714 年)
治所:幽州(今北京)
职能:防御契丹、奚族,统领河北北部,后为安禄山叛乱根据地。
大都督府:开元十三年(725 年)恢复幽州大都督府建制,节度使兼任大都督。
3. 剑南节度使(益州)
设立时间:开元五年(717 年)
治所:益州(今四川成都)
职能:镇抚西南少数民族,防御吐蕃,掌控巴蜀粮仓。
升级历程:安史之乱后,益州大都督府升格为成都府,仍为剑南西川节度使治所。
4. 朔方节度使(灵州)
设立时间:开元九年(722 年)
治所:灵州(今宁夏吴忠)
职能:防御突厥,统领朔方地区,是唐代北方骑兵主力集结地。
历史事件:唐肃宗在此登基,灵州大都督府成为平叛指挥中心。
5. 河东节度使(太原)
设立时间:开元十八年(730 年)
治所:太原府(今山西太原)
职能:防御沙陀、契丹,统领河东地区,是唐代中后期北方军事核心。
政治象征:762 年,太原府(原并州大都督府)升格为 “北京”,节度使兼北京留守。
6. 岭南节度使(广州)
设立时间:开元二十一年(733 年)
治所:广州(今广东广州)
职能:管理岭南地区,掌控 “海上丝绸之路” 外贸,镇抚俚、僚等少数民族。
都督府背景:广州都督府自武德四年(621 年)即为岭南核心机构,开元后节度使兼领大都督。
7. 荆南节度使(荆州)
设立时间:至德元年(756 年)
治所:荆州(今湖北荆州)
职能:管控长江中游,连接南北漕运,号称 “荆襄重地”。
前身:荆州大都督府自武德年间即为内地重镇,安史之乱后由节度使接管。
8. 成德军节度使(镇州)
设立时间:兴元元年(784 年)
治所:镇州(今河北正定)
职能:河北藩镇核心,割据恒、冀、深、赵等州,与魏博、幽州并称 “河朔三镇”。
特殊性质:为安抚地方,唐德宗将恒冀节度使升格为成德军大都督府,节度使兼任大都督。
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发表于 2025-9-23 23:04:39 来自手机 | 显示全部楼层
chAngE1 发表于 2025-9-23 17:25
还是某地文旅,“晋荀吴自著雍以上军侵鲜虞,及中人。”文旅说“一句话传递三个信息”但其中两个都是下文自 ...

恰恰说明,中人城在鲜虞国属于边邑,两国交战,
战事最多的,就是边邑。
《史记.赵世家》,(敬侯)十年与中山战与房子,十一年,伐中山又战于中人。
房子,中人都是边邑。
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发表于 2025-9-24 03:21:50 | 显示全部楼层
chAngE1 发表于 2025-9-23 17:25
还是某地文旅,“晋荀吴自著雍以上军侵鲜虞,及中人。”文旅说“一句话传递三个信息”但其中两个都是下文自 ...

某地文旅真的是太没下线了,最开始我只是觉得某些个体来隐藏,歪曲历史。结果这文旅还这么搞!

一个主要介绍西晋张曜所说的唐县中人城的文章,贴出来的文物全是中山王厝墓出土的!!

并且还故意的从开始介绍中人城的时候贴图,贴了六张图,给标注出的却是“中山国出土的精美文物”。这六件文物不标注出处就算了,你连个名的不给人家,我看是怕大家去搜索,从而知道文物出处。一共八张文物,全是来自于王厝墓,但只有最后一个给出了“中山王厝墓出土的错金银四龙四凤铜方案座”的标注。

在这介绍唐县的传说的“中人城”,不贴一张出土自唐县的中山国文物,这么做不纯误导人吗?让大家以为这些都是出土自你“中人城”?这手法太下作了吧!我就说句插你文旅肺管子的话,去你那儿能看见这些文物吗???

某文旅要是不认识我来帮你介绍,没标注的依次是:银首人俑铜灯、磨光压划纹黑陶鸟柱盘、狩猎宴乐图铜盖豆、十五连盏灯、战国三龙蟠螭环透雕佩、磨光压划纹黑陶筒形器,鲜虞中山国山字形礼器。觉得我说的夸张的可以复制这些文物名称搜索检验一下,看看某文旅是不是翻不到自己文物照片,不过我倒是可以贴几张唐县出土的中山国文物。还是放链接吧,图太长了放进来太占地儿了。
保定文旅:https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... dcb75a&scene=27

唐县鲜虞中山国“宝贝”:https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... a007a4&scene=27

https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... 1226c2&scene=27
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发表于 2025-9-24 11:06:09 | 显示全部楼层
chAngE1 发表于 2025-9-23 17:25
还是某地文旅,“晋荀吴自著雍以上军侵鲜虞,及中人。”文旅说“一句话传递三个信息”但其中两个都是下文自 ...

《左传.昭公·昭公十三年》:鲜虞人闻晋师之悉起也,而不警边,且不修备。晋荀吴自著雍以上军侵鲜虞,及中人,驱冲竞,大获而归。

左传,鲜虞“不警边,不修备”,然后晋荀吴“及中人”,“边”即边境,“及”是到达,
这句话足以说明“中人”就是边邑。

鲜虞国的大致范围,北抵鸱之塞(唐县倒马关),南及滹沱河流域,西至太行,核心位于新市(正定新城铺),
中人城(唐县北城子),距离倒马关距离也就几十公里,十足的边邑。
但客观来说,中山曾定都中人,中人城应该是一个很大的城,但也只是边城,不是“大本营”。
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发表于 2025-9-24 11:54:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 支持真定 于 2025-9-24 11:59 编辑
chAngE1 发表于 2025-9-24 03:21
某地文旅真的是太没下线了,最开始我只是觉得某些个体来隐藏,歪曲历史。结果这文旅还这么搞!

一个主 ...


网上很多自媒体介绍省博,都是在说金缕玉衣和长信宫灯,这两个当然很出名,难道古中山国出土文物比不上这两个文物历史价值?而且省博镇馆之宝,古中山国文物是多的,但是宣传时,给人感觉好像是汉中山刘胜墓出土的最多,而且介绍汉中山刘胜墓出土文物,也把古中山国出土文物介绍成汉中山墓出土文物。
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发表于 2025-9-24 15:59:21 | 显示全部楼层
漫步真定路 发表于 2025-9-24 11:06
《左传.昭公·昭公十三年》:鲜虞人闻晋师之悉起也,而不警边,且不修备。晋荀吴自著雍以上军侵鲜虞,及 ...

我还是对定都唐县中人城有所怀疑,如果真是91年间定都唐县中人城,城内遗址至少有文公陵墓吧,没有文公至少前几代国君的陵墓呢?

因为按照后续国君在位时间往前推算,中人城内至少有一至三代国君才对吧。

而不是挖了两个贵族墓,里面就一个鼎就开始吹都城了,看所有相关文章都是大吹特吹,比如:“拉走了两卡车文物”,可是现在展出来的就一个鼎、一个豆、一个壶、一个匜、一个瓿宫殿遗址甚至还是疑似的,甚至分不清点将台和宫殿遗址。当然可以说城池后期被毁,虽然灵寿城大中人城12倍,灵寿城同样被毁了,但宫殿遗址还是有的。

中人城的都城示意图都做出来了,按照图去找呗,但是人家并没有,倒是开始宣传顾城也是在唐县了,这么做也太经典了。

尤其是现在故郡遗址三座战国早期大墓,其中两座分别被称为“首领级”“王级”。符合相应年代国君世系的文公,武公的墓还没被发现。包括有争议的中山侯“㥯”,有学者认为其是桓公,在《中山国》纪录片中,㥯则是俘虏晋国将领观虎,并在中人城内传位给文公的先代首领。

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发表于 2025-9-24 16:06:20 | 显示全部楼层
漫步真定路 发表于 2025-9-24 11:06
《左传.昭公·昭公十三年》:鲜虞人闻晋师之悉起也,而不警边,且不修备。晋荀吴自著雍以上军侵鲜虞,及 ...

某地不仅宣传顾城是唐县,连鲜虞最开始也是来的唐县中人城,尤其河大硕导李文龙的最后一句话真是让人忍俊不禁,我的想法楼上驳某地文旅已经说过了,鲜虞的大本营绝对在石家庄正定一带,可以自行翻阅。

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发表于 2025-9-24 16:12:00 | 显示全部楼层
支持真定 发表于 2025-9-24 11:54
网上很多自媒体介绍省博,都是在说金缕玉衣和长信宫灯,这两个当然很出名,难道古中山国出土文物比不上 ...

上历史课本了主要这两件文物,也有宣传称:“河北省博是两个中山国撑起来的”不过一提到古中山国的文物就会有某些褪子跑出来:“古中山国最早定都唐县后迁都定州,最后定都平山。”还是希望故郡遗址能将这些推子嘴打肿。
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发表于 2025-9-25 12:45:10 来自手机 | 显示全部楼层
chAngE1 发表于 2025-9-24 15:59
我还是对定都唐县中人城有所怀疑,如果真是91年间定都唐县中人城,城内遗址至少有文公陵墓吧,没有文公至 ...

定都中人城,有史料记载,争议不大。
你可以从中人城在哪入手?中人究竟是不是唐县北城子?
石家庄学者研究鲜虞历史的不多,大多是战国中山国的历史研究,
新城铺原来有城岗,是商代遗址,最初是省保,后来由于机场的兴建,遗址不存,是一大遗憾,现在再想继续挖掘也不大可能了,
新城铺是鲜虞文化的核心地带,如果周边有新的考
古发现,应是揭秘鲜虞文化很好的抓手
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发表于 2025-9-25 13:04:17 来自手机 | 显示全部楼层
chAngE1 发表于 2025-9-24 16:12
上历史课本了主要这两件文物,也有宣传称:“河北省博是两个中山国撑起来的”不过一提到古中山国的文物就 ...

我们石家庄学者在宣传的时候也要大胆一些,
明确肯定的宣传“顾”在行唐故郡,并吸引各界学者共同研究。
同时,对北城子遗址为中人城的观点,提出质疑,
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发表于 2025-9-25 14:42:45 | 显示全部楼层
漫步真定路 发表于 2025-9-25 12:45
定都中人城,有史料记载,争议不大。
你可以从中人城在哪入手?中人究竟是不是唐县北城子?
石家庄学者 ...

主要看后期考古发掘吧,定州顾城说不也是东汉高诱开始的史料记载么,结果故郡挖出来个大的。

这个唐县中人城说应该分开来看,最早的西晋张曜提出了,都城是中人城,城内有山。后面是北魏的郦道元参考晋朝人写的地理书《地道记》,不是十分肯定地认为唐县内有中人城。再加上如今,发掘出了城址和文物,就更加迫不及待的宣传了。

某些人名号还没坐实呢,就琢磨着想抢别人的东西了,有篇唐县是顾城文章竟然还是25年发出来的。我们当然支持各地宣传古中山文化,但是对这种吃着碗里的看着锅里的行为坚决抵制,甚至这个吃的这个碗里的也不一定是自己的,目前来看可能只有碗是自己的。再贴一个23年某地总结的一些教授支持唐县顾地说的言论,其中最后一位教授说出了,看遗迹大小来判别是否为都城,120w平方米可以作为小城都城,那房子城遗址145w平方米呢还,不更能说明其是边境重镇了吗?这教授不纯丢西瓜捡芝麻么,原本还是中人城,结果自己说半天,成了8年都城顾了。

唐县顾城说:https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc

石家庄域内古城:https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... 1556d2&scene=27
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