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楼主: 辛识平

[综合其他] [抛砖引玉]广州发展的若干思考

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发表于 5 天前 来自手机 | 显示全部楼层
2018_26W 发表于 2026-2-26 23:25
那个我插句话,番禺大道高架已经没办法入地,因为3号线的隧道埋深太浅

方案并非是让罗家村跨线桥全段入地,只需要让番禺区府东侧不存在高架桥即可。
毕竟目的只是为了改变东向风水和改善番禺广场周边的噪声粉尘污染,手段很多。
例如让番禺大道在罗家村段落地,并让亚运大道和清河路往来增加一小段跨线桥或者隧道(相当于两条路交换桥隧定位),也符合这个目标。
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
jianshoy 发表于 2026-2-26 23:59
方案并非是让罗家村跨线桥全段入地,只需要让番禺区府东侧不存在高架桥即可。
毕竟目的只是为了改变东向 ...

还是不行,由于3号线隧道埋深太浅,亚运大道-清河东路和番禺大道路口肯定是没办法动的,交换桥隧关系也不行。隧道就不用说了肯定不能挖,那换成清河东路变高架呢?也不行,建桥总有桥墩吧?桥墩总要有桩基吧?但是下面有地铁隧道,不能打桩下去,好了又不行了。

那退而求其次,把平康路-市莲路和番禺大道的路口按下去行不行呢?也不行。从高架变隧道,高架高度总要慢慢往下压,但是因为这两个路口太近,亚运大道-清河东路这边高架的高度就太低了,可能可以勉强行车,但危险系数直线上升,花了钱但效果不好,何必呢?

这是个牵一发而动全身的工程,不是随随便便就能入地的

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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
“地安”不一定是指一个群体,我觉得更多是一种“现象”。我看了一些黄埔的公众号,评论区“新广”的“地安”言论也挺离谱的,和老城区的“地安”言论如出一辙
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
大Canton 发表于 2026-2-27 00:47
“地安”不一定是指一个群体,我觉得更多是一种“现象”。我看了一些黄埔的公众号,评论区“新广”的“地安 ...

的确是一个群体,这个群体的经济基础就是吃土地红利的,如果回到刚建国,所有东西都统一分配,把土地红利给消灭掉,你看看还会有多少人会这么搞?

那些“新广”不用想,八成都是那些臭炒房的,然后现在环境不好被套住了的,我直接点名一个吧,你去黄埔视野公众号评论区看看一个叫“城市论道”的,就看他那些言论我都能大概猜到买哪里的房被套了
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
jianshoy 发表于 2026-2-26 22:02
这就是我不想在这个论坛里面说的第四个问题。
被新广控场的广版所痛恨的老三区地安,他们祖上在几十年 ...

你的讨论很有价值,我很诚恳地向这贴、版里的各位大哥引入一个新的视角:”广州地安的祖辈,是以公贵为主。“

公贵(工人贵族)属于一个可以打出来,但不能深入探讨的词。百度百科的那个不是我所讨论的意思,但微博、B站上的东西也不对,所以大家可以找几个不同对齐方式的AI,用“前30年的工贵”为关键词,理清一下内涵和外延。

引入了这个视角可以解释很多事情:为什么他们寄托的基础建筑意象是苏式筒子楼,而不是更早的广州本地建筑,又不是更晚的广州本地建筑?为什么他们拿来反对广州广州塔的符号是50年代才出现的五羊石雕(五羊传说流传很久,但真正完全代指广州,越秀山上那个五只羊高低错落的形象,都是建国后的事情)?为什么他们的餐饮记忆都是建国后ZF重点培养的的餐厅,而非本身在民国时期很有名的、或者改开后很有名的?为什么广州的高中普及率和顶级高中的数量水平都不差的情况下,广州本地在一本放开之前的重本率在东部、中南地区的大部分省会城市(济南、南京、杭州、合肥、武汉、长沙、南昌、福州、广州、南宁这几个里比,仅仅比南宁、南昌、福州稍微好点,但人家985211比广州少很多)排名这么差?
凡此种种,都是这个逻辑。

广州始终是华南大区核心城市,一直都有工业基础,也有国有商贸基础,这里的工贵数量,很不少的,而且就是你们说的越秀/东山、海珠西部、老荔湾。

工贵随着时间的推移逐渐消失,几个工贵核心区域,河北、辽宁、吉林变成了互联网上大家天天说的”东北化“,或者董亚千和姬赓天天念叨的”河北师大附中,乒乓少年背向我“。

只不过他们工贵的消失有很显著的历史时点,有非常剧烈和痛苦的过程,所以极有代表性。而广州工贵的消失从80年代就开始了,一直延绵到现在,其痛苦程度不但稀释了很多,甚至还能在资源上倒流。

更重要的是,广州的工贵在漫长的消退过程中,遇上了宗族主义的合流,除了用”金风玉露一相逢“真的没啥可以形容的了,造成了这种qu人类学上极其特殊的地方特色。

旧改的直接阻力自然是违建、违章经营、不断叫高价的村民。但我在帖子里,很少会直接说他们这种行为,因为他们作为拆迁方的对手盘,为自己争取利益是天然的,可以预判的。他们甚至会为此付出过相当大的代价。这是跟香港的丁权一样,是打回来的,没啥好说。

但毫不相关的非村内地安在他们跟拆迁方的角力中损害自己的利益都要支持村民,本质上就是一种工贵的思路+宗族的行为,身份上的错位。

所以你说
被新广控场的广版所痛恨的老三区地安,他们祖上在几十年前也是打拼挣扎存活下来的优秀新广州市民,但过了一两代人、经过阶层滑落,最后还是变成了地安。

我的看法是:并不是如此。
那些打拼挣扎存活下来的优秀新广州市民很多要么游过了河变成了打拼挣扎存活下来的新香港市民,要么变成了打拼挣扎存活下来的新美国/欧洲人。
流行当地安的,真的不多。

如果从这个新的逻辑看这个问题,那么我觉得新地安并不会是太大的问题,因为工贵一去不复返。地安的基础——居住有老破小的老城区房子、读书有学位房、找工作有家里关系给找的小工作——规模也会越来越小。


另外我必须要说澄清一个事情:我并不觉得白鹅潭改得好,而是荔湾作为全市倒数第二(考虑到从化根本没打算发展,那就是倒数第一)的区,老荔湾怎么拆都没意义,所以他们白鹅潭对比起来已经很有意思了。荔湾的GDP是从化的差不多三倍,白鹅潭比从化最好的旧改项目好肯定不止三倍。
win。

越秀也一样,我设想过很多次“如果能在XXX之前改OOO项目”或者“当年投入的不是OOO项目,而是XXX项目”越秀是否现在会更好。结论是会好点,但有限。所以也对他们的旧改的水平没啥期待,随便整吧。
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 illusiome 于 2026-2-27 01:48 编辑
jianshoy 发表于 2026-2-26 18:17
这里我接一下话茬,从番禺到广州其他区展开说一说旧改这个问题。

旧改问题最核心的矛盾就是地方ZF和原 ...


先说说罗家吧

我不太想点名,不过罗家实在太有代表性了,可以拿出来说说:

为什么这个项目会变成“是个人都知道区里一定要改”?

这种明确的,非做不可的决心立马变成了它旧改的最大阻力。无论是谁,知道你必改,又不会进村强力清场,都一定会要求更多的利益,很合理?
其实你跳开番禺的视角,从外部的视角来看,例如@2018_26W 大哥说的,有些“非改不可”的理由根本没那么“必须”。

意味着肯定有人在村民和区里都吹风”一定要改“,而且这风还能吹得动。

那么就会变成下一句为什么这个项目很多村民会知道这么多对家的筹码?

这就是问题所在。


当然,如果你不喜欢罗家作为例子,那也可以理解为沥滘。

在工业大道南端到广纸地块旧改完成后,沥滘应该慢慢出现类似O2创意园、BIG创意园这种小单快反,特色产业,景观再开发,小规模投入的连绵创意园。让那边植入”老城区新活力“、”广州一流江景“、”新新人类聚集地“、”衔接越秀天河跟番禺南沙深圳的枢纽“的心智慢慢定殖,再等现在天河的先进制造产业(例如最近说的新棠工业区)再开发、海珠的现代工业体系开始初见成效,再去分批开始改造沥滘。
现在什么港航中心之类的其实应该是2035年才出现的项目,那时候广州再工业化已经有一定体量,后航道的高阶价值才会重新发现,这个时候再把航线——水域——科技——产业——人居五个维度做出来,其蕴含的势能可能是现在的十倍,二十倍。

为什么又变成一个”非改不可“的项目?一个道理来的。

甚至你如果还不喜欢我说旧改,可以说横琴的金融岛,也是被人抓住“要么不做,要做澳交所只能这里”的情况,现在完全搞不定。

核心是士绅化过程中的遗留的阑尾。这不是具体一个区,一个市的问题,不过这个问题的确番禺是最突出的。
另外长隆AB地块和华润万象项目的诜敦村地皮征收标准就突破了番禺区自己制定的补偿标准,坛友们细品。
诜敦和莲花山我都不想说,你也说了,其实核心思路也很类似,反正有些东西,蚂蚁搬家吧。
当然现在番禺没有20年前那么明显了。
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
jianshoy 发表于 2026-2-26 22:02
这就是我不想在这个论坛里面说的第四个问题。
被新广控场的广版所痛恨的老三区地安,他们祖上在几十年 ...

正如@阿里11 大哥说的,广州其实能真的在旧改上有标杆效应、有厚度极高的安全垫的旧改标的不多。
马场算是一个。所以哪怕我不太喜欢某市属开发商的产品,也为马场的成绩欢欣鼓舞。

但很多拆迁,
财务亏——要去化得极快,才能在财务测算上给到合理的利润;
现金流亏——钱天天出去,回收后年马月,对当期现金的压力极其巨大,必须要在其他地方获得现金补充,这又是一个开支;
更重要的,是机会成本亏:
别的城市18-24个月,甚至6-12个月可以平整入库,这个时候商业银行的资金可以介入,全部资源可以运作起来。
广州搞个东西要5-10年,上百个月,哪怕每年只需要花销几千万,但背后的钱全部动不了,你就不能用组合的方式给产业投资,只能市级盯几十个项目,各区级也盯十几个、几十个项目,少了一大截中流砥柱的投入。每次拿出来说都有写可以值得讲的项目,但就是形成不了集群。明明投入进去比别人大,风险也比别人搞,因为毛细血管的根本流通不起来,资源全都堰塞湖了。出来的效果就是不如人。
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
小红书上有人介绍深圳的村集体由于出租困难,开始接入FA以及风投项目。
广州的自然是冷嘲热讽。

从实际上来看,市里的专业机构都没投出来几个上市项目,指望村里能搞定那的确难如登天。

但村集体搞个类似棠下/西城智汇PARK这类型的项目还是可以的。

强势的、有条件的村有开拓精神是好的,而讽刺开拓精神的,那就不太好了。
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 楼主| 发表于 4 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 辛识平 于 2026-2-27 02:18 编辑
illusiome 发表于 2026-2-27 02:01
正如@阿里11 大哥说的,广州其实能真的在旧改上有标杆效应、有厚度极高的安全垫的旧改标的不多。
马场算 ...


怪不得这几年这样

广州的产业基础其实很好

按理来说不应是这个情况
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 jianshoy 于 2026-2-27 09:43 编辑
2018_26W 发表于 2026-2-27 00:29
还是不行,由于3号线隧道埋深太浅,亚运大道-清河东路和番禺大道路口肯定是没办法动的,交换桥隧关系也不 ...


罗家村跨线桥改造在2020年东部莲花湾提出后不久就已经完成了技术论证了(可以去搜搜历史新闻,有公开报道记录),有不止一个方案,不是坛友随便口嗨。

3号线隧道浅埋在这里不算是什么无法克服的问题,解决办法很多,在隧道下面盾构修公路什么的在理论上也是可行的,新跨线桥的桥墩也不一定非得修在路中间,而清河路-亚运大道两侧也是有入地改造条件的(假如番禺大道罗家村跨线桥全段拆除并平地敷设的情况下)。

而浅埋隧道上面修低矮高架在亚运大道快速化工程的前锋村段跨线桥就有俩现成案例,前锋路那个高架因为修得太矮了,通车前还得下挖3东上侧的地基,现在也照样验收使用。

即使上面提到的各种因素在执行阶段都发现确实无法克服,还有个最终方案,就是把跨线桥拆了,番禺大道从长堤东路下来后就直接平地敷设到市莲路,和亚运大道平交并设置红绿灯,照样能满足番禺区府东侧不再有高架的目的。

至于亚运大道以南区间的车辆要等红绿灯(番禺大道降级为半快速路)对番禺自身的影响也属于可以接受的范围(南沙那边就难说了),而且广州城区也有原来的快速路突然因为某些原因而在中间加个红绿灯来控流的现成案例,这里不再赘述。

至于
花了钱但效果不好,何必呢?

这个才是我一开始想展开讨论的问题——罗家村旧改项目在番禺的性质相当于广州新中轴旧改之于海珠,方案落地的成本只高不低,而实际效果收益只低不高(甚至部分环节可能是负收益性的,例如上面提到的番禺大道亚运大道平交保底方案),但基层又能拿上级怎么办呢?
这里也一并对I先生的问题作回应:
从外部的视角来看,例如@2018_26W 大哥说的,有些“非改不可”的理由根本没那么“必须”。

我也觉得比起花大价钱搞什么风水局,还不如直接把区府市府挪走,免得以后还要跟市桥/老三区的地安继续纠缠下去,但问题就是没法执行。
而新城建设失败(或者说压根就没执行过)的负面结果,就是被迫在原旧城区内部或周边修修补补,搞点旧改作补偿机制(老大们也要搞政绩)。

跟整个大局预估所需投入的无底洞本身相比,罗家村村民开口要求继续把持永旺一二期地块所有权(十来亿的差别),这些诉求真的是很鸡毛蒜皮的小事了。

新中轴海珠段的项目就跟绞肉机一样(最终全部总投资可能超过5000亿),原本说好的展贸城和莲花枢纽都让广州城投来主导推动,结果新中轴旧改出来之后市府就把广州城投拉过去,才几个回合城投的现金流就枯竭了,被迫把机投也拉过去当炮灰;原来给城投的莲花枢纽和附近两条村的旧改说甩回清河东自己搞,谢村足球场停工,连展贸城都慢下来了,原计划完全被打乱。



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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
jianshoy 发表于 2026-2-27 09:15
罗家村跨线桥改造在2020年东部莲花湾提出后不久就已经完成了技术论证了(可以去搜搜历史新闻,有公开报 ...

你不是说过以后也不来本论坛吗?
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 jianshoy 于 2026-2-27 09:37 编辑
illusiome 发表于 2026-2-27 01:25
你的讨论很有价值,我很诚恳地向这贴、版里的各位大哥引入一个新的视角:”广州地安的祖辈,是以公贵为主 ...


在城建论坛搞JZ不合事宜,不过I先生作为新广还是有一点很明显的问题,就是对历史上曾经存在过的广州人形象(典中典之“敢为天下先”)的神话还没来得及完成祛魅。

在地安问题上就会很自然而然地将这个群体的成因归咎为历史上走了弯路,然后把历史上曾经存在过的神话广州人的现状想象为
新香港市民/新美国/欧洲人

这里很显然是I先生跟他们接触得太少,像我在这贴里最早提出的那些负收益性的里仁洞“村民”,有几个就是珠新业主/香港市民/欧美公民,而我对他们的评价是
还不如地安呢,好歹地安还会交税交社保


另外也别指望这些润出去的人能拿着投资回馈社会,番禺自古以来就是著名侨乡,回流的人有什么牛鬼蛇神我是见识得多了,只是舆论界为了社会和谐向来是报喜不报忧,对于不明所以的人来说就很容易变成
只见贼吃肉,不见贼挨打


现成反面案例也有,南沙那边至今还头疼着东部公司的地皮控制权问题,坛友们细品。
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 illusiome 于 2026-2-27 12:28 编辑
jianshoy 发表于 2026-2-27 09:35
在城建论坛搞JZ不合事宜,不过I先生作为新广还是有一点很明显的问题,就是对历史上曾经存在过的广州人 ...


你这里也误会了,我对他们这么说的意思是已经润了,不存在税基,也几乎不存在建设家乡的可能性,所以是零,可以不用考虑。
地安真正的杀招——通过各种舆论和闹影响决策的就是的低贡献高地位,这恰恰就是工贵的特质。

敢为天下先的不是地安的祖辈。刘欢和崔健都在广州生活过,他们俩是地安的祖辈吗?
百年前最敢为天下先的孙 中山、周 总 理夫妇,这俩,对吧。

至于你说村里的人,我还是那句话,他作为对手盘闹是肯定要闹的,不闹,他怎么赚钱呢?人家收入途径之一。
问题是,他们为什么闹得起来?那就要回到去,你再之前那个帖子举的两个村贵区怎么定性的。
注意,我不是冲着1号的发言去的。贵区这个决定是区班子为了某些团体做了妥协。
而这些团体你觉得是地安,我觉得不是或者说绝大部分大部分不是地安,这就是分歧罢了。
你看上海这个问题就小很多,为啥。
因为有一个或多个群体,涵括士农工商,上下都能说上话,对体系(而非体系个人)吹风非改不可、阻力很大,对村民具体个人/户的又很有很强的影响力。
这个情况华南f4都有,但番禺是其中特别突出的一个,从南站到大学城,从洛浦到市桥都有。

从理性来看,这个情况会在未来的二十年内慢慢变得没那么大的影响。但发展机遇就在眼前二十年后,是不是高增长时代不好说。错过的机遇,这些人是不会给番禺做弥补的。
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 楼主| 发表于 4 天前 | 显示全部楼层
jianshoy 发表于 2026-2-27 09:35
在城建论坛搞JZ不合事宜,不过I先生作为新广还是有一点很明显的问题,就是对历史上曾经存在过的广州人 ...

其实番禺现在也有个区级cbd,也有些好企业,有南站有长隆,这种终极客流旺地。
你不去管他也能够自己动两下这样子,对整体大局也没什么影响。
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发表于 4 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 jianshoy 于 2026-2-27 13:28 编辑
辛识平 发表于 2026-2-27 12:21
其实番禺现在也有个区级cbd,也有些好企业,有南站有长隆,这种终极客流旺地。
你不去管他也能够自己动 ...


市府对番禺定位的重心不在万博不在长隆也不在南站,这仨虽然是构成“新中轴南端/南CBD”“佛穗莞中轴”的核心节点,但在广州乃至大湾区总体布局来说,其实还被归类为细枝末节的那一档里面,不必提太多。

市府要求的发展重心在番禺东部,但番禺区府又没法跑去东部,这正是导致罗家村旧改和跨线桥变成不得不推动的项目的根本原因。

番禺东部是个什么情况我也说了好几年真的很烦,懂的都懂,不懂的我也不想多解释了。
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